지혜의 말씀을 시청하고 계십니다 『살아있는 경전의 지도 하에 수행하라』
１９８８년６월１９일 일란 포모사 (대만)에서 있었던 칭하이 무상사의 강연입니다

스승님, 안녕하세요 당신의 강연을 와서 듣는다는 건 복입니다 그는 자신이 수행을 잘 못했다고 생각합니다 그래서 이 축복이 어디서 온 건지 모릅니다

내 강연을 듣기 위해 여기 오는 축복은 이생의 공덕이 아니라 세세생생 전생에서부터 쌓아왔던 공덕에서 온 겁니다 하지만 이생에서도 뭔가 좋은 일을 했을 수도 있어요 모르고 있을 뿐이죠 예를 들어, 난 삼십대입니다 서른 살 전에는 여기 오지 않았어요 전에 다른 세상에서 당신을 만났거나 다른 나라에서 당신이 나에게 물 한 잔을 주었거나 나를 위해 길을 치워 줬거나 길을 가르쳐 주고 운전을 해 주는 등 그런 사소한 일들을 했을지도 몰라요 그런 것들이 지금의 인연이 된 겁니다

그래서 들으러 온 거죠 부지런히 수행해서 공덕을 얻지 않아도 됩니다 영적 수행자를 만날 때 그 수행자를 한 번만 보는 것으로도 수백만 억겁동안 수행해서 얻는 것보다 더 많은 공덕을 얻을 수 있습니다 부처나 산, 바다를 숭배하거나 절을 짓고 삼보에 공양하는 것만으로 공덕을 얻을 수 있다는 건 사실이 아닙니다 꼭 그렇진 않아요 가장 큰 공덕은 살아있는 깨달은 스승을 만나는 겁니다

석가모니 부처는 가장 큰 공덕과 축복을 얻게 해 주는 부처를 만나기란 쉽지 않다고 말했습니다 다른 공덕은 아무것도 아니에요 너무 작아요 그런 건 소용없을 뿐만 아니라 우리를 이 속세에 묶이게 합니다 더 나빠요 명성이나 부 같은 것은 내게는 축복이 아닙니다 그런 것들은 날 여기에 묶어두기 때문에 악업(응보)입니다 아름다운 부인과 잘생긴 남편 큰 집과 큰 궁전은 우리를 속박하는 겁니다 내게는 축복이 아니라 악업(응보) 입니다 그래서 그게 축복인지 아닌지는 그걸 어떻게 보느냐에 달렸어요

스승님 사람이 죽은 뒤에 그 사람이 우주에서 완전히 사라지는 게 가능합니까？ 가능하다면 어떻게 그럴 수 있죠？

사라졌다면 아무것도 남는 게 없어요 우리는 사라지지 않아요 죽은 후에도 아무것도 사라지지 않아요 그렇게 간단하지 않아요 그렇게 간단하다면 관음법문을 수행할 필요도 없고 부처를 숭배할 필요도 없고 아무것도 필요 없어요 원하는 건 뭐든 해도 됩니다,살생하고 술 담배를 하고 훔치고 간음해도 됩니다 죽으면 모든 게 사라져 버리잖아요 아닙니다 사라지지 않아요 천국이 우리를 기다리고 있고 지옥이 기다리고 있습니다

우리는 내세에 인간으로 환생하기도 하고 아니면 동물로 환생합니다 다른 많은 세상들이 기다리고 있습니다 사라지기가 그렇게 쉽지 않아요 미래의 인과에서 해탈하고 싶다면 관음법문을 수행해야 합니다 하지만 관음법문을 수행하는 것은 사라진다는 뜻이 아닙니다 모든 게 사라진다는 뜻이 아닙니다 그렇지 않아요 하지만 관음법문을 수행하면 더 높은 세상에 갈 수 있고 지복의 세상으로 갈 수 있습니다

그런 세상들은 여기와 비교가 안돼요 우린 사라지지 않아요 왜냐하면 이 세상의 물체들은 모양과 형태가 있어서 만질 수 있습니다 여기 부인과 남편을 볼 수 있고 저기 남녀 노인들을 볼 수 있기 때문에 이 세상에 형상이 있다고 하는 겁니다 『사라진다는 것』은 형태나 모습이 없는 다른 세상으로 가는 걸 뜻합니다

그렇다고 아무것도 못 느끼고 아무것도 모르고 지혜도 없고 생명도 없다는 뜻이 아닙니다 있어요 하지만 여기처럼 조악한 삶과는 다릅니다 그래서 자유로워져서 사라진다고 하는 겁니다 하지만 사라진다는 게 남는 게 없다는 뜻이 아닙니다 아무것도 없다거나 모든 걸 포기한다는 뜻이 아닙니다 그렇지 않아요 그런 『손해』는 보지 않아요 만일 그렇다면 『손해』 보는 거죠 손해 보는 장사예요

스승님 재가자로 수행하는 것과 출가자로 수행하는 것 사이에는 어떤 차이가 있나요？ 각각 어떤 장애가 있습니까？

아무 차이가 없어요 같은 스승을 따르고 같은 법문을 수행한다면 차이가 없습니다 약간의 차이는 있을 수 있어요 차이가 있고 없고는 각자 상황에 달렸어요 예를 들어 석가모니 부처 생전에 출가 제자들 중 아라한의 등급에 도달한 사람도 있었고 보살 등급에 도달한 사람도 있었습니다 재가 제자들 중에도 아라한의 경지에 도달한 사람도 있었고 보살 등급에 도달한 사람도 있었습니다 똑같아요

하지만 석가모니 부처를 따르지 않았던 출가승들은 아무것도 얻지 못했습니다 그를 따르지 않았던 재가자들은 말할 것도 없지요 그래서 중요한 건 여러분이 재가자인지 출가승인지가 아닙니다 중요한 것은 어떤 스승을 따르고 어떤 법문을 수행하느냐입니다

광진 대사는 말했죠 출가승 열 명이 있으면 그 중 아홉은 실수로 출가한 거라고 말했습니다 그게 무슨 뜻인지요？

그가 한 말은 깨달은 스승이 없이 출가승이 된다는 것은 무의미한 삶을 사는 비참한 것이라는 뜻입니다 솔직하게 말하죠 악업(응보)만 모으고 있는 겁니다 왜냐하면 수행으로는 아무런 공덕도 얻지 못하고 남이 올린 공양을 받는 일이 다거든요 그 악업(응보)를 소화할 수도 없고 여러분에게 공양한 사람들도 아무런 축복도 받지 못해요 석가모니 부처가 분명히 설명했습니다 이건 내 말이 아닙니다

그는 공양을 올린 사람의 마음이 청정해야 하며 그래야 공양을 받는 사람이 악업 (응보)를 모으지 않는다고 했고 공양을 받는 사람도 청정해야 하며 그래야 공양을 올린 사람이 축복을 받을 수 있다고 했습니다 그러지 않았나요？ 아무렇게나 공양을 올리거나 받는 것은 좋지 않아요 우란분경에 따르면 하안거가 끝나고 아라한과 성인들이 석가모니 부처에게 배웠는데 오직 하안거가 끝난 후에만 공양을 받았을 때 그 악업(응보)를 소화할 힘이 충분해서 죽은 사람들이 해탈할 수 있었습니다

모든 출가승이 공양을 받으면 죽은 사람이 해탈하는 그런 게 아닙니다 그래서 석가모니 부처가 살아있었을 때에도 바로 그 앞에서 지옥으로 간 출가승들이 많았습니다 석가모니가 하는 강연도 듣지 않았어요 그대신 도망을 갔죠 그들 중 ５０００명이 강연장을 떠났어요 그래서 출가승이든 재가자든 아무런 차이가 없어요 좋은 스승과 좋은 법문을 찾아야 하는 것 말고는 출가승이든 재가자든 상관없어요 차이가 없습니다

스승님께서 말씀하신 깨달음은 보이지 않는 것을 본다는 뜻인가요？ 그렇다면 음과 양을 모두 보는 사람들은 깨달은 건가요？

깨달은 게 아닙니다 어떤 등급을 볼 수 있는가에 달렸어요 귀신을 볼 수 있는 사람들이 많지만 깨달은 건 아닙니다 그들에게는 지옥 문이 열려 있습니다 귀신을 보는 게 무슨 소용이 있죠？ 왜 귀신을 그렇게 빨리 보고 싶어하죠？ 오직 부처를 보고 부처의 빛을 보며 부처의 소리를 들어야만 깨달을 수 있습니다

하지만 가짜 소리와 진짜 소리가 있고 가짜 빛과 진짜 빛이 있으며 가짜 부처와 가짜 체험 그리고 사람들을 혼란스럽게 하고 모든 걸 무감각하게 만드는 가짜 부처의 소리가 있습니다 그런 걸 보고 나면 뭐든지 잊어버리거나 자신이 한 말이나 자신이 한 행동도 기억하지 못합니다 나중에는 아무것도 몰라요 그것은 깨달은 게 아니라 빙의가 된거죠

자기가 어떤 행동과 말을 했는지 자신도 모르니까요 그건 깨달음이 아니죠 깨달은 사람은 자신이 한 모든 말에 대해 아주 분명하며 어떤 등급의 천국을 봤는지 정확히 압니다 나중에 자기가 봤던 경지도 다시 가볼 수 있고 다음날 똑같은 체험도 할 수 있어요 그것이 깨달음입니다 만일 오늘 한 가지 빛을 봤다면 내일도 모레도 한참 뒤에도 똑같은 빛을 볼 수 있습니다 얼마 후면 그 빛도 뛰어넘을 겁니다 그것이 진정한 깨달음 입니다

만일 오늘 부처의 소리를 한가지 들었다면 내일도 모레도 한참 후에도 역시 똑같은 소리를 들을 수 있습니다 얼마 동안 수행한 다음에는 그 소리를 깨고 다른 소리를 듣는 그것이 진정한 깨달음입니다 보이지 않는 존재를 볼 수 있다고 해서 깨닫는 게 아닙니다 보이지 않는 것은 수없이 많아요

어떻게 곤충과 파리를 보는 것이 깨달음으로 간주될 수 있겠어요？ 그런 걸 보려면 확대경을 사용하면 돼요 그건 깨달음이 아니죠 가짜 체험을 보고 가짜 부처와 가짜 부처를 보는 건 사람의 정신에 나쁜 영향을 줍니다 몸이 불편해져서 일상생활이 엉망이 될 겁니다 진정한 부처와 부처의 빛을 보고 부처의 소리를 들으면 마음이 아주 편해지고 의식이 맑아지며 지혜도 더욱 열리게 됩니다 진짜와 가짜는 다릅니다 자신이 한 체험으로 자기 등급을 재어볼 수 있어요

수행자에게 깨달음의 의미는 무엇일까요？

깨닫고 나면 알게 됩니다

스승님 인성은 본래 선인지 악인지 모두 아닌지 또는 선과 악을 넘어야 하는 건지요？

모든 걸 다 갖고 있죠 선과 악을 포함하는가 하면 선도 악도 아니며 선과 악보다 높아요 세상적인 언어로는 설명할 수 없습니다 수행해야만 합니다 안 그러면 설명하면 할수록 더 나빠지고 알면 알수록 더 궁핍해집니다 이것은 진정한 체험 없이 알기만 하는 것은 과자의 이름만 외는 것과 같기 때문입니다

스승님, 인간에게 영혼이 있습니까？ 그렇다면 왜 보지 못할까요？

그것은 어떤 것은 보이지만 어떤 것은 안 보이기 때문이죠 예컨대 공기는 보이지 않지만 분명히 존재하며 아주 중요합니다 공기는 가장 중요한 겁니다 그렇죠？ 물은 없어도 하루,이틀,사나흘은 살 수 있습니다 음식과 옷 그외 다른 것이 없어도 한참 살 수 있습니다 하지만 공기가 없으면 당장 죽을 겁니다 안그래요？ 그래서 공기는 형태도 모양도 없고 만질 수도 없고 볼 수도 없지만 정말 중요합니다

영혼도 똑같아요 그렇지 않다면 죽을 때 몸도 그대로 있고 눈과 귀도 그대로 있는데 어째서 움직이지 못하죠？ 어디에 있는 거죠？ 그것은 영혼이나 진아,진정한 본체 혹은 불성이라 불리는 또다른 존재가 있다는 뜻이죠 우리는 몸이 아닙니다 몸은 자동차 같은 운송 수단입니다 차는 기사가 아닙니다 그 둘이 같이 붙어 있다 해도 기사는 차 안에 앉아 운전을 하지만 차는 아닙니다

그는 열쇠를 잊었을 때 말고는 원하면 언제든 떠날 수 있어요 그것은 여기서 마야에게 갇혀있는 우리의 현재 상황과 같아요 문이 모두 닫힌 속에 갇혀 있는 겁니다 죽어야만 나갈 수 있어요 하지만 아직 어디로 가야할지 모르기 때문에 소용이 없어요 전에 나가는 방법을 배운 적도 없고 다른 세상에 가 본 적도 없었거든요 그래서 우주에는 어떤 종류의 세계가 존재하고 어떤 곳과 어떤 것들이 있으며 어떤 나라로 갈 수 있는지를 미리 알려면 먼저 영적으로 수행을 해야 합니다 그러면 죽어서도 계속 그곳에 갈 수 있죠 그렇게 하는 게 더 안전해요

스승님, 왜 사람은 죽은 후 사라지지 않고 계속해서 윤회하나요？ 왜 세상에는 계속해서 업장(응보)를 짓는 나쁜 사람들이 수도 없이 많은가요 이 세상에 평화가 있나요？

여기는 우리 집이 아닌 마야의 세상이라고 이미 말했죠 평화를 원한다면 더 안전한 다른 세계로 가야 합니다 우리 지구와 비슷해요 지구에는 많은 나라가 있지만 더 안전한 곳도 있고 더 무질서한 곳이 있죠 어떤 나라는 전쟁이, 어떤 나라는 자연 재해가 있습니다 그런 곳은 안전하지 않아서 살 수가 없어요 안전하길 원하면 살 수 있는 다른 세상이나 다른 나라를 찾아야 합니다 하지만 가고 싶어도 돈도 있고 능력도 있고 안내자라든가 그곳에 데려다 준다는 보장을 할 수 있는 사람이 있어야 합니다 가고 싶다고 아무 데나 갈 수는 없습니다

마찬가지로 우주에는 이런 작은 지구만 있는 게 아니라 피신할 수 있는 세계가 더 많이 있습니다 그런 세계를 아는 어떤 사람은 우리를 데려 가려고 돌아옵니다 그런 사람들을 따르는 게 더 안전해요 그런 사람들을 스승이나 인도자,선생이라고하죠 모두 같은 말입니다 모두 그런 일을 합니다

스승님 저희 어머님은 ３０년 이상 채식을 해왔습니다 지금은 ８０세가 넘으셨고 오랜 병환으로 매우 허약하십니다 입문을 받으면 회복할수 있을까요？ 허약한 사람도 입문을 받을 수 있나요？

첫째,８０세가 넘은 분들은 입문한 자녀가 없거나 자녀들 중 입문한 사람이 없다면 입문할 수 없습니다 왜냐하면 명확히 수행할 수도 없고 누군가의 도움이 필요하거든요 그녀의 불성이 명확하지 않고 마음이 맑지 않다는 말이 아닙니다 그리고 병을 치료하려고 입문해서는 안되며 병 때문에 와서도 안됩니다 노인이 병이 드는 건 당연한 겁니다 병을 치료할 작정이라면 관음법문을 수행하러 오지 마세요 그것은 생, 노 병, 사를 겪는 것이 당연하기 때문입니다

우리는 생사 해탈을 찾고 덧없고 일시적인 질병을 치료하는 게 아니라 절대 돌아오지 말고 다시는 아프지 않아야 합니다 사람은 오늘 아팠다가 내일 또 아플 수도 있고 오늘은 좋았다가 내일 다시 아프거나 올해는 건강해도 내년에는 다시 아플 수 있습니다 병을 치료하려고 수행을 하는 건 대도의 길이 아닙니다

전문적으로 병 치료를 하는 사람들을 찾는 게 더 쉬울 거에요 나는 관음법문을 수행하면 병이 낫는다고 약속하지도 않고 병을 치료하는 신통력이 있다고 말하지도 않았어요 아프면 의사를 만나 봐야 합니다 병을 치료하기 위해 신통력을 쓰고 싶으면 마술사를 찾아 가세요 난 약속할 수 없어요 거짓말할 수 없어요 나는 영원한 해탈만 주지 병은 치료해 주지 못합니다 그러고 싶지도 않아요 왜냐하면 병은 악업 (응보)거든요 악업(응보)는 병을 통해 씻을 수 있고 그 빚을 갚을 수 있습니다 그래서 병은 좋은 겁니다

스승님 금강경에 보면 형상이 있는 건 모두 환상이라는 말이 있는데 빛과 천국의 경계를 보는 것이 깨달음이라는 스승님의 말씀과 모순됩니까？

어떻게 모순되죠? 그 빛은 전구에서 오는 게 아닙니다 환상은 파괴될 수 있는 겁니다 한 때는 나타났다가 다음 번엔 사라집니다 그런 게 환상입니다 하지만 부처의 빛은 영원히 존재합니다 그 빛은 오늘도 내일도 모레도 가질 수 있습니다 그 빛을 파괴할 수 있는 건 절대 없습니다 그래서 그것은 환상이 아닌 진짜 체험입니다 이 세상은 환상입니다 모든 게 생과 사가 있고 오늘 존재했다가 내일은 사라지는 곳입니다 그것이 환상입니다

석가모니 부처가 금강경에서 언급했던 것은 이 세상을 말한 겁니다 그는 그 자체가 환상인 생과 사와 형상과 모습이 존재하는 이 세상을 얘기한 겁니다 이런 것들은 오늘 여기 있다가도 내일이면 사라집니다 정말 덧없어요 그는 부처의 세계 영원한 세계를 찾으라고 말한 겁니다 영원한 세계에는 태양빛이나 전등이 없어도 빛이 있습니다 빛이 저절로 나오고 저절로 빛납니다 그게 부처의 빛이죠 그런 등급에 도달했다는 것은 불성을 얻고 불국토에 도달했다는 뜻입니다

불국토는 환상이 아니라 영원합니다 왜냐하면 그 빛은 물질적인 방법으로 만든 게 아니거든요 오늘 왔다가 내일 사라지는 게 아니에요 영원합니다 그런 경지는 영원히 존재하며 태어나거나 죽지 않으며 더럽혀 지거나 깨끗해지지 않아요 짓거나 관리할 필요도 없고 썩거나 사라지지도 않습니다 그건 환상이 아닙니다 우리가 환상입니다

스승님 누가 먼저 나온 존재인가요 부처인가요 중생인가요？

모든 것은 마음이 만드는 겁니다

그런데 마음은 어디서 나오는 걸까요？

태초에는 마음이 없었습니다 원래는 고요하고 안정된 힘이 있었는데 지루해 하더니 움직이기 시작하면서 여러가지 형상을 창조했죠 그것이 중생이라는 겁니다 그래서 부처가 중생보다 먼저 왔다고 할 수 있지요 그런데 석가모니 부처는 중생이 없다면 부처도 없다고 했습니다 그러니 어쩌지요？

나는 공안을 생각하는 걸 싫어하기 때문에 여러분이 이 공안을 생각해보도록 하겠어요 자유로워지려면 공안을 하거나 고심하고 논쟁하는 수준을 뛰어넘어야 합니다 난 공안 같은 거 풀고 싶지 않아요 원한다면 여러분이나 하세요 솔직히 말해서 부처가 중생보다 먼저 왔다 해도 나는 상관 없어요 중생이 부처보다 먼저 왔다 해도 가서 차를 마실 겁니다 내게는 문제도 되지 않고 상관도 없으며 중요하지도 않아요 부처가 먼저든 중생이 먼저든 상관 없습니다 그들 둘이 서로 경쟁하는 건 그들의 일입니다

중생이 성불을 하고 난 다음 이 속세로 돌아오게 되면 혼란스러워서 다시 방황하게 되느냐고 물었습니다 네 그렇지 않으면 이세상의 존재로 여겨지지 않겠죠 여기에 오려면 길을 잃어야 합니다 먼저 길을 잃은 다음 다시 깨닫기 위해 수행합니다 우리는 석가모니 부처가 도솔천에서 내려와 세세생생 부처로 있었다고 들었습니다

그러나 부처는 이세상에 돌아왔을 때 무지했었어요 ３０년 이상 무지했습니다 그저 먹고 마시고 인생을 즐기며 좋은 건 하지 않았죠 그러던 어느 날 그는 이세상의 덧없는 현상 즉 생노병사를 보고는 깨닫게 됐어요 부처는 서둘러 깨달은 스승을 찾았어요 스승을 찾은 뒤 ６년간 열심히 수행해서 마침내 도를 얻었습니다 다시 말해 아무리 부처라도 이세상에 오면 다른 중생과 같아 진다는 뜻이죠 예수 그리스도는 신의 아들이었지만 여기에 왔을 때 그도１０여년 동안 열심히 수행한 끝에 깨달았습니다 그래서 부처들이 여기에 오면 다른 중생과 똑같은 겁니다

그들은 자비를 베풀어 이곳에 오며 중생들과 친구가 되기 위해 중생들과 똑같은 옷을 입고 보통 사람들 처럼 똑같은 두뇌를 사용하고 보통 사람들과 같은 음식을 먹고 중생들을 이해하기 위해 보통 사람과 같은 일을 합니다 그것은 부처의 등급이 너무 높아서 우리를 이해할 수 없기 때문이에요 부처는 우리의 상황과 생각을 이해하기 위해 먼저 인간이 되어야 합니다 그래야 그의 가르침을 설명할 수 있어요 부처는 부처로 있고 우리는 우리로 있다면 어떻게 소통하겠어요？ 그래서 부처는 무지해서는 안된다고 하지만 우선 처음에는 무지해야 합니다 중생을 이해하려고 무지해졌던 겁니다

스승님 천국이 인간을 창조한 건가요？ (네) 그렇다면 왜 이 세상을 창조하기 전에 성인들을 세상에 내보내 세세생생 수많은 악업(응보)를 짓게 하는 대신 천국에 머물도록 하지 않았나요？ 왜 세상을 태초에 있던 대로 비워두지 않았나요？

그러면 재미가 없기 때문이죠 어떤 사람들은 천국을 선호하는가 하면 누구는 지옥을 좋아하고 누구는 불국토를 누구는 이 세상을 선호하죠 이 세상을 보면 알 수 있어요 예를 들어서 오늘 내 강연에 온 사람들 중 천국에 돌아가고 싶은 사람이 몇이나 되죠？ 아주 극소수예요 그저 호기심에서 온 사람들이라 수행하는 사람도 많지 않아요 입문 후에도 그들 모두가 계속 수행하는 게 아니에요

다시 말해서 그들 모두가 서둘러 천국에 돌아가려고 하지 않는다는 거죠 그래서 먹고 마시고 흥겹게 노는 그런 물적인 즐거움을 주는 세상도 있고 행복이나 분노 슬픔이나 즐거움도 체험할 수 있는 어떤 등급이 있어서 그런 사람들이 원하는 대로 선택할 수 있게 해야 합니다 모두 다 천국에 살라고 강요할 순 없어요 이 세상도 똑같아요 포모사(대만)은 아주 작은 나라지만 행복과 분노와 슬픔과 즐거움이 넘치는 곳입니다 열심히 수행하는 사람들을 위한 도장도 있고 부처의 명호를 외는 사람들을 위한 정토법문도 있고 만트라를 외거나 염주를 세는 사람도 있어요

스승의 육신은 보지 못하고 빛만 보는 사람들도 귀신을 보나요？

내 육신은 보지 못하고 빛만 본다고 귀신을 꼭 보는 건 아닙니다 왜냐하면 귀신과 지역신의 등급을 뛰어넘었기 때문이죠 그는 더 높은 경지만 봅니다 자신과는 상관없는 지옥은 보지 않아요 귀신은 볼 수도 있고 못 볼 수도 있어요 그가 하기에 달렸죠 귀신을 봐서 뭐하게요？ 당신은 밤낮 살아있는 보살이 아니라 귀신을 보길 바라는군요

열심히 협력해 주시고 성심껏 배우고 토론해 주신 모든 분들께 감사드립니다 정말 행복합니다 오늘 이 강연에 오신 분들은 훌륭한 분들입니다 왜냐하면 정말로 견해를 나누고 교환하기를 원하니까요 정말 기쁩니다 그리고 내일 다시 만나서 토론을 계속하길 바랍니다 안녕히 가세요